Generál Macko o Afganistane: Zatiaľ čo sme sa vyčerpávali bojom, Číňania skupovali ťažobné práva (ROZHOVOR)

Ako najvyššie postavený Slovák pôsobil priamo v Afganistane, kde velil viacerým medzinárodným operáciám. Bol veliteľ NATO v Poľsku, kde pripravovali afganských veliteľov.

S generálom a expertom na obranu Pavlom Mackom sme sa porozprávali o aktuálnom dianí v Afganistane. Aké chyby tam spojenci spravili, prečo miestna armáda proti Talibanu nebojovala a za akých okolností by sa mu postavila?

Alebo ešte ťažšia otázka – môže byť táto krajina raz pokojná a prosperujúca?

zdroj: TASR/ Branislav Račko. Zľava prvý zástupca náčelníka Generálneho štábu Ozbrojených síl Slovenskej republiky generálmajor Pavel Macko a vtedajší minister obrany Slovenskej republiky Peter Gajdoš počas návštevy spoločného cvičenia Slovak Warthog amerických a slovenských leteckých síl na leteckej základni Sliač 27. júla 2016.

Prekvapuje vás aktuálne dianie v Afganistane?

Bohužiaľ, je to vývoj, ktorý sa ako jedna z možných a nežiaducich alternatív dal predpokladať. Nasvedčovali tomu viaceré signály. Pripúšťala ho aj dohoda Trumpovej administratívy a Talibanu, aj keď nie až v takomto rozsahu.

V krajine bol s pomocou medzinárodného spoločenstva inštalovaný prezidentský systém vlády. Lenže prezident Ašraf Ghaní bol v ostatných voľbách zvolený len cca dvomi miliónmi voličov v 38-miliónovej krajine. To ťažko nazvať dostatočnou legitimitou.

Prezident Trump chcel amerických vojakov za každú cenu stiahnuť domov, sľúbil to. Dospel k záveru, že bez umiernenej časti Talibanu stabilná vláda v krajine nie je možná a uzavreli s Talibanom dohodu. Sľúbili im participáciu na moci a prepustenie väznených bojovníkov.

Taliban na oplátku sľuboval, že nebude podporovať terorizmus, útočiť na vládu ani sťahujúce sa medzinárodné vojská.

Lenže nikto netušil, že to dopadne takto zle, najmä politicky a strategicky pre západ. Všetci podcenili schopnosť Talibanu vyjednávať a súčasne silovo zvrátiť vývoj. Dohoda s USA mu dala status a legitimitu oficiálneho hráča. Taliban to využil a uchmatol si všetku moc.

zdroj: TASR/ AP/ Rahmat Gul.

Keď ste pred 14 rokmi velili v Kábule, tušili ste, aký osud túto krajinu čaká? Že raz znova skončí v rukách Talibanu?

Dúfal som, že nie. Robili sme všetko, čo sa v rámci možností dalo. Vtedy, aj v nasledujúcich rokoch. Ale videl som aj, že ako koalícia šliapeme vodu a situácia stále nie je dobrá. Misia stagnovala a pomaly sme strácali dych.

Mali sme málo vojakov, málo zdrojov na rekonštrukciu a rozvoj a príliš veľa obmedzení. Väčšina krajín v ISAF (skratka pre Medzinárodné bezpečnostné a pomocné sily v Afganistane, poz. red.) bola nastavená na stabilizačnú operáciu, nie na boj s povstalcami. Boli sme schopní vybudovať rozsiahle provinčné rekonštrukčné tímy, ale nevedeli sme do nich zabezpečiť dostatok civilných rozvojových expertov a hlavne dosť peňazí, aby sa reálne zmenil život ľudí.

Afganec žijúci na Slovensku: Keď ľudia videli lietadlo, tak sa naň zavesili a nerozmýšľali. Konali v šoku (ROZHOVOR)

Spojenci, vrátane Slovákov, cvičili afganské jednotky, vyzbrojili ich. Kde zmizlo tých 300 000 afganských vojakov, ktorí mali krajinu brániť pred Talibanom?

Nebojovali, okrem špeciálnych síl. Bojovala len časť polície, miestne milície a špeciálne sily. Nestačilo to. Konvenčná armáda zostala v kasárňach. Časť vojakov sa rozpŕchla, časť tam možno ešte stále je. Celý systém skolaboval.

Demoralizácia, spomínané dohody s Talibanom, možno miestne dohody politických hráčov. To všetko boli faktory, prečo sa zrejme rozhodli nepokračovať v krvavom boji s malou zárukou na úspech. Čo sa vlastne stalo, zistíme až časom.

Množstvo techniky, zbraní a vybavenia buď padlo do rúk Talibanu, alebo zostalo opustené. Môžu sa ho zmocniť aj iní bojovníci či milície než Taliban.

zdroj: SITA/AP, Sidiqullah Khan

Bola podľa vás vôbec nejaká šanca vybudovať armádu z miestnych, ktorí by odrazili Taliban? Ak áno, čo sa malo spraviť inak?

Vždy je šanca. Či v zaostalej krajine, alebo v strede Európy. Aby bolo vojsko účinné, musia byť splnené viaceré podmienky. Potrebujete techniku, personál, skutočný výcvik, skúsenosti a sebaistotu veliteľov a ich vojakov. Ale hlavne potrebujete vôľu bojovať a schopnosť víťaziť.

To neplatí len pre vojenstvo, ale napríklad aj pre šport. Vo armáde navyše musíte mať hlavne za čo bojovať. Ak má centrálna vláda obmedzenú legitimitu a je diskreditovaná korupciou a nespravodlivosťou, prečo by bojovala do poslednej kvapky krvi? Najmä, ak to nie je typický národný štát, ale multietnická spoločnosť.

Pre krajinu ako Afganistan bolo dôležité, aby mali vojaci vzťah k miestu svojej posádky. Aby bojovali za svoje mesto, dedinu, údolie.

zdroj: SITA/AP, Hamed Sarfarazi

Ako na vás pôsobili afganskí vojaci a velitelia, s ktorými ste sa dostali do kontaktu?

Bolo to rôzne. Od vojakov, s ktorými by ste do boja nikdy nešli, až po skvelých a múdrych veliteľov. Ako všade. U najnižších vojakov bola veľkým problémom negramotnosť a jazyková bariéra. Nevedeli sa dohovoriť v inej časti krajiny, ale často ani so svojím veliteľom.

Ale poznal som aj dôstojníkov a generálov, ktorí boli skvelí. Mali skúsenosti, odvahu a hlavne schopnosti. Lenže armáda je tímová záležitosť. Záleží na lídroch, aj každom členovi tímu.

Mali etnické spory a nie každý sa dostal k funkcii kariérnym systémom, ale po známostiach, podľa klanu či peňazí. Z toho sa ťažko robí tím, ktorý má ísť spolu do boja na život a na smrť.

zdroj: SITA/AP, Mirwais Bezhan

Mali spojenci na čele s USA v krajine ešte ostať?

Asi nie. Možno len pár týždňov, do konca letnej bojovej sezóny. Klimatické podmienky sú v krajine určujúce pre vedenie operácií.

Ale úplne iná reakcia mala prísť, keď bolo jasné, že Taliban nedodržiava dohody, využíva situáciu a dokonca začal ofenzívu počas dohodnutého odsunu. To sa dalo zabezpečiť aj bez navýšenia počtov vojakov, napríklad intenzívnymi leteckými operáciami.

Ak by ste mali vymenovať tri najväčšie chyby, ktorých sa tu spojenci dopustili, ktoré by to boli?

Príliš neskoré rozhodnutie o navýšení počtov vojakov a zmeny profilu operácií s cieľom zastaviť Taliban. Rozhodnutie prišlo až po nástupe prezidenta Obamu, ktorý však zároveň stanovil pevný termín definitívneho odchodu. To dalo Talibanu čas a spojencom a afganským silám prinieslo stres. Išlo sa podľa kalendára, nie podľa situácie. Všetko sa urýchľovalo. Nakoniec sme tam aj tak zostali ďalších sedem rokov.

Druhý problém je, že koalícia nebola schopná zastaviť korupciu a eróziu režimu. Boli sme schopní minúť stovky miliárd na vojenské operácie a nasadenie vojenského personálu, ale bolo nám ľúto dať desiatky miliónov na skutočnú rekonštrukciu, aby sa výrazne zmenili životné podmienky ľudí.

Záverečný chaos je už dôsledkom separátnych dohôd medzi USA a Talibanom, bez účasti afganskej vlády a asi aj spojencov. Najprv sa mali medzi Afgancami, Talibanom a spojencami vyrokovať podmienky participácie Talibanu na vláde či odchodu vojsk. Až potom ohlásiť a začať odsun.

Aj v USA sú teraz ostré debaty, kto urobil väčšie chyby. Či súčasná vláda Joa Bidena, alebo ešte predchádzajúce vlády, napríklad tá Donalda Trumpa. Vedeli by ste na niektorého amerického prezidenta ukázať prstom?

Najhoršie, čo môžeme urobiť, je začať ukazovať prstom jeden na druhého. Každý jeden, počnúc Bushom a končiac Bidenom, urobil chyby. Niektoré boli vynútené, iné v dôsledku neprofesionálnosti ľudí v systéme.

Treba však povedať, že konali v kontexte doby a vo veľmi dynamickom prostredí. Politickí lídri dnes nie sú nastavení na optimálne strategické rozhodnutia, ako by tomu bolo v klasickej vojne o prežitie.

Prispôsobujú sa aktuálnym preferenciám, náladám voličov a svojej politickej agende. Kontinuita politiky a stratégie v tak dôležitých veciach ako zahraničná politika a vojenská angažovanosť, sa vytráca. Veď sa pozrime, čo robia mnohí naši politickí lídri počas pandémie. Vidíte tam nejakú konzistentnú stratégiu a jej profesionálnu realizáciu, bez ohľadu na malichernú politickú agendu?

Chyby v Afganistane urobili aj spojenci v NATO, dokonca aj širšie medzinárodné spoločenstvo.

zdroj: SITA/AP, Anja Niedringhaus

Veríte vôbec, že Afganistan má na to, aby bol pokojnou a prosperujúcou krajinou?

Veď táto krajina bola celé desaťročia, na regionálne pomery, veľmi pokojnou krajinou. Dokonca sa ani nezapojila do druhej svetovej vojny. Takže tá šanca tam je.

Teraz je rozorvaná po štyridsaťročnej nestabilite, možno je čas na zmenu zvnútra. Neviem, či má na to, byť prosperujúcou krajinou, časom snáď áno. Má dosť nerastných surovín. Ale vyzerá to, že z nich budú mať najviac práve tí, ktorým na miestnych ľuďoch, ľudských právach a spravodlivejšej spoločnosti až tak nezáleží.

Zatiaľ čo my sme sa vyčerpávali bojom s povstalcami, Číňania skupovali ťažobné práva. Ale keď ich začnú využívať, do krajiny by to malo priniesť lepšie ekonomické príležitosti.

Dnes Taliban sľubuje, že nebude taký striktný, ako pred vyše 20 rokmi. Dokonca hovorí, že ženy budú môcť ďalej študovať. Veríte im?

Chcel by som. Dokonca verím, že lídri Talibanu snáď dospeli a pochopili, že by to mali aj úprimne chcieť. Ale som veľmi skeptický, že to budú schopní zabezpečiť, najmä na svojich nižších úrovniach.

Vychádzam z toho, že to nie je až tak centralizované hnutie. Ešte pred pár dňami páchali rovnaké zverstvá, ako počas svojej prvej vlády. A to sa len drali k moci.

zdroj: TASR via AP Photo/Rahmat Gul

Spoznali ste nejakých Talibancov aj osobne? Akí sú?

Nekomentujem.

A čo bežní Afganci? Ako by ste opísali ich mentalitu?

Z mojej skúsenosti veľmi dobrosrdeční ľudia, priamočiarejší ako my. Hrdí aj veľmi citliví, až popudliví, ak ich aj nechtiac urazíte. Ak získate ich dôveru, dali by vám všetko.

Všade sa síce píše o Afgancoch, no v skutočnosti v tejto krajine žijú rôzne národnosti. Sú medzi nimi rozdiely v správaní? A dajme tomu aj v pohľade na Taliban?

Medzi etnikami sú aj animozity. Sú tam pozostatky kastovej spoločnosti. Nie všetci sú si rovní. Napríklad k Hazarom sa väčšina správa ako k menejcenným. Najmä zo strany Paštúnov je tento prístup výrazný. Súvisí to aj s tým, že Hazarovia patria k šiítskej vetve islamu.

Taliban sa regrutuje prevažne z Paštúnov. Preto ich mnohé iné etniká, prirodzene, nemajú radi. Ale Afganistan, to je aj krajina čudných dohôd a klanov. Nie všetko ide cez etnické hranice. Takisto Taliban nie je jediná povstalecká skupina. Výrazná je aj napríklad Hakkáního sieť.

Dá sa Taliban ešte nejako zastaviť, zatlačiť?

Kto by ho zatlačil? Dostal sa k moci, bude rozdávať karty. Bude vytvárať pragmatické koalície a dohody, aby si udržal a upevnil moc.

Doteraz mal čas a stačilo mu len na všetko útočiť a narúšať chod spoločnosti, aby diskreditoval vládu a spojencov. Tých označoval za okupantov a seba prezentoval ako bojovníkov za oslobodenie krajiny. To sa všetko zmenilo.

Teraz bude musieť vládnuť krajine, riadiť ju a hlavne zabezpečiť podmienky pre 38 miliónov ľudí. Na to mu už partizánsky boj a banditizmus stačiť nebude.

Ak sme ho nedokázali zastaviť my s domácou vládou, stále ho časom môžu zastaviť miestni Afganci. Moc získal, lebo sa nikomu nechcelo ísť do vyčerpávajúcej občianskej vojny. Ak ale bude s mocou zle nakladať, môže sa to rýchlo zmeniť.

Slovák, ktorý sa nedávno vrátil z Afganistanu: Verili, že ich spojenci neopustia a že to takto nemôže dopadnúť (ROZHOVOR)

Prečo je podľa vás Afganistan taký komplikovaný a problematický? Má to nejaký historický súvis?

To by bolo na samostatný rozhovor. Ťažký terén, komplikovaná história, geografická poloha vo vnútrozemí, pestré etnické zloženie, izolované údolia a rody. Neľahkí rôznorodí susedia.

Musím ale odmietnuť zjednodušovanie, že je to úplne umelo vytvorená krajina. Nie tak celkom. Názov Afganistan pochádza ešte z antiky. Na tomto území boli vyspelé kultúry oveľa skôr, ako u nás. Ležia na križovatke historických obchodných koridorov, to lákalo aj mnohé impériá.

Všetky si vylámali zuby.

Ako spomínate na svoje pôsobenie v tejto krajine vy?

Priamo v Afganistane som bol od augusta 2007 do februára 2008. Neskôr som ako veliteľ veliteľstva NATO v Poľsku v rokoch 2011 až 2013 zabezpečoval komplexný výcvik veliteľstiev a poradenských tímov pre misiu ISAF. Do tohto boli integrovaní aj afganskí vojaci. Takže som s nimi bol v dosť intenzívnom kontakte.

Počas nasadenia v krajine som koordinoval operácie ISAF s afganskými bezpečnostnými zložkami, takže sme sa veľmi často stretávali. Získať si ich dôveru a rešpekt bolo dôležité, ale nebolo to jednoduché.

zdroj: SITA/AP, U.S. Marine Corps

Spomínam na milú príhodu s miestnym náčelníkom operačného centra. Keď sme sa lepšie spoznali, bol som pred týždenným operačným brífingom u neho v kancelárii. Popili sme čaj, zjedli nejaké sušené ovocie a vydali sa na veliace centrum. Cestou ma chytil za ruku a tak sme sa viedli až do miestnosti. Kultúrny rozdiel je dosť veľký. U nich to nemá žiadny sexuálny podtext.

Prekvapilo ma to, ale rukou som netrhol. Bol to prejav dôvery. Keby som ruku odtiahol, veľmi by som ho urazil a bolo by po dôvere. Zostal by len rešpekt k hodnosti a statusu. Keď už som bol veliteľom JFTC v Bydhošti, nikdy som nevynechal príležitosť posedieť s nimi, podebatovať. Vysokých dôstojníkov som brával domov na večeru. Veď boli len na pár týždňov von z afganského bojiska.

Malo tam teda pôsobenie, konkrétne slovenských vojakov, nejaký zmysel? Nehovoria si teraz naši vojaci, na čo sme tam boli?

Pri pohľade na aktuálne obrazy si aj ja sám kladiem takéto otázky. Ale určite to stálo za to. Ako spojenci a aj naši vojaci sme robili, čo sa dalo, v rámci našich možností. Aktuálny výsledok je hrozný, minimálne navonok. Ale za tých dvadsať rokov je aj Afganistan iná krajina. Uvidíme, ako dlho tie zmeny vydržia.

Nebol to síce cieľ, ale pre naše ozbrojené sily to bola obrovská skúsenosť. Máme tisíce ľudí, ktorí prešli ťažkým medzinárodným nasadením. Naše špeciálne sily získali skutočné bojové skúsenosti. Výrazne sa zmenil prístup k výcviku. Zmenila sa výstroj aj výzbroj. Hybridné vedenie boja a činnosť ozbrojených skupín vidíme aj v susednej krajine (na Ukrajine, poz. red.) a zrejme to už zostane súčasťou moderných konfliktov.

Netreba vidieť všetko čierne. Ak máme niečo ľutovať, tak sú to obyčajní ľudia v krajine, ktorí mali väčšie očakávanie, než sme dokázali naplniť. Z tohto pohľadu mnohí veteráni u nás doma aj u spojencov cítia sklamanie, možno aj hnev.