Vedátor na Pohode diskutoval s odborníčkami. Riešte veľké problémy, kým sú malé, odkazuje

Jeden z najvplyvnejších a najspoľahlivejších influencerov podľa časopisu Forbes, Samuel Kováčik, vystupuje pod menom Vedátor a počas festivalu Pohoda mal možnosť moderovať diskusie s odborníkmi z oblasti onkológie a neurológie – čo si z nich odniesol a čo odkazuje ostatným?

Samuel Kováčik, teoretický fyzik, ktorý stojí za projektom Vedátor_sk, rozpráva o vede fascinujúcim spôsobom. A to bez jediného vzorca či rovnice. Vysvetľuje bežné veci okolo nás – prečo je rastlina zelená, prečo Mesiac nespadne, ako vzniká dúha, odkiaľ sa berú oblaky či snehové vločky, prečo máme ročné obdobia. 

Ako teoretický fyzik získal dizertáciu na FMFI UK, odkiaľ sa posunul na Dublinský Inštitút Pokročilých Štúdií, kde získal výskumný grant od Írskej výskumnej nadácie. Odtiaľ sa vrátil na Slovensko a pôsobí na Fakulte matematiky, fyziky a informatiky na Univerzite Komenského a na Masarykovej univerzite.

Vo výskume sa zaoberá štruktúrou priestoru a čiernymi dierami. Len nedávno sa umiestnil na prvom mieste rebríčka Forbes Top influenceri 2024. V projekte Vedátor pripravuje podcast, obsah na sociálne siete aj stránku vedator.space, napísal niekoľko kníh o vede, napríklad tento rok Rozhovory o vesmíre.

Na festivale Pohoda ste mali možnosť moderovať diskusie s odborníčkami o rakovine prsníka, nádorových ochoreniach kože a roztrúsenej skleróze. Dozvedeli ste sa o týchto témach niečo nové? Prekvapilo vás niečo?

Prekvapilo ma, že si na moderovanie vybrali mňa ako laika. Na druhej strane sme ale čakali, že publikum budú tiež laici, takže sme sa ani nesnažili rozoberať nejaké biochemické procesy.

Od začiatku bolo jasné, že sa chceme zamerať na veci, ktoré si majú všetci zapamätať.  A to je možno jeden z dôvodov, prečo si vybrali mňa ako neodborníka na túto tému, aby som moderoval tieto diskusie.

Tie najkľúčovejšie posolstvá som poznal, ale nové pre mňa bolo počuť to od ľudí, ktorí s tým prichádzajú neustále do kontaktu. Našťastie, veľká časť z nás neprichádza každý deň do kontaktu s rakovinou, takže keď počujeme slovo rakovina, vydesí nás to.

Bolo pre mňa zaujímavé sledovať tieto ťažké témy z pohľadu ľudí, ktorí sa im venujú dlhodobo a dali mi na vec trošku inú perspektívu. Dúfam, že by som mohol povedať, že osmeľujúcu – že keď ten prvotný šok opadne, dá sa k tomu pristupovať veľmi racionálne.

Utkveli vám z tých diskusií nejaké kľúčové informácie, ktoré by mal podľa vás každý vedieť?

Keď sme sa rozprávali, čo spája tie diskusie, ktoré sme stihli absolvovať a ktoré nie, tak spojivko bolo, že problémy majú tendenciu rásť, keď ich ignorujeme a teda najlepší spôsob ako ich riešiť, je v predstihu. Toto platí pri rôznych typoch rakoviny, platí to pri skleróze multiplex, platí to pri duševných problémoch.

Hocijaký problém, keď ho ignorujeme, tak bude čoraz ťažší na riešenie. Toto bol pre mňa taký záchytný bod, ktorý sa dá ľahko pretlmočiť a všetci to vieme – že všetko treba robiť čo najskôr. My však máme často tendenciu to odkladať.

Vieme, napríklad, že by sme mali chodiť na preventívky, ale vždy si nájdeme nejakú výhovorku. Čiastočne preto, že to stojí nejaký čas. Ak mám čas, počas ktorého si môžem ísť zabehať, stráviť v čakárni, tak si idem radšej zabehať. Zároveň je tam aj psychologický aspekt. Čo ak mi tam niečo nájdu? Ako sa s tým vysporiadam? Ako budem schopný čeliť tejto novej situácii?

A ľudia neradi čelia novým situáciám. Takže čiastočne to bude aj problém tohto druhu. Teda, nielenže nemáme čas, ale aj sa trochu bojíme toho, čo sa dozvieme. Vo veľkej časti prípadov sa nedozvieme nič zlé, ale ten moment tesne predtým je jednoducho nepríjemný a ľudia sa ho trošku stránia.

Takže diskusia bola o tom, aká je dôležitá prevencia a skorá liečba, ale zároveň aj o tom, ako prekonať obavy, predsudky a tak ďalej.

Máte nejaký nápad ako na to? Podľa jednej z prednášok, ktorá odznela na Pohode, je rakovina prsníka na Slovensku najčastejšou príčinou úmrtí žien spomedzi všetkých nádorových ochorení, každoročne pribudne 3300 žien s touto diagnózou a viac ako tisíc ich ochoreniu podľahne, patríme tiež na prvé priečky v EÚ v úmrtnosti na túto diagnózu. Mamografické vyšetrenie však absolvuje len okolo 30% žien. Ako ich presvedčiť, aby išli? Ako ich motivovať?

V prvom rade je pre ženu dôležité tieto vyšetrenia navštevovať pravidelne – vtedy je pravdepodobnosť, že bude mať po odhalení skorého štádia ochorenia lepšiu prognózu.

Zároveň, na to, aby malo mamografické vyšetrenie význam pre populáciu, je tridsaťpercentná účasť skutočne veľmi nízka, ideálne by bolo dosiahnuť  až sedemdesiatpercentnú návštevnosť.

Aj na základe tejto informácie priamo počas tej besedy vznikol nápad, aby to dievčatá a ženy, ktoré už vedia, že by mali chodiť na pravidelný skríning, napríklad mamografický, neriešili samé.

Nech si urobia nejaký kolektív a dohodnú si pravidelný dátum a, napríklad, štyri kamarátky pôjdu najprv spolu na skríning a potom na obed a zrazu z toho budú mať taký happening. Využijú ten čas na socializáciu a zároveň sa aj navzájom prinútia.

Napríklad, keď som sa začal otužovať, bolo kľúčové, že sme chodili traja. Keby som bol sám, začal by som vynechávať, ale keď na mňa tí dvaja vyvíjali psychologický nátlak, tak som išiel. A myslím, že tento istý pozitívny benefit toho psychologického nátlaku môže byť veľmi dôležitý.

A zároveň si myslím, že je veľmi dobré, keď človek uvidí, že má nejakú sieť kamarátok alebo aj kamarátov v prípade mužských skríningov, že má nejakú sociálnu sieť, ktorá sa o neho postará aj v prípade, že by sa dozvedel niečo nepríjemné. Je veľmi dobré, ak človek cíti, že má oporu, že sa má s kým porozprávať.

Viem, že je divná predstava objednávať sa na skríning spolu v skupinách, ale na druhú stranu prečo nie. V rámci diskusie nám to prišlo ako veľmi zaujímavý nápad a možno by bolo dobré, ak by sa toho chytili nejaké kaviarne a povedali, že keď ste prišli kamošky spolu zo skríningu, všetky máte kávu na náš účet.

Je to zanedbateľné gesto, čo sa týka financií, ale je to také pošťuchnutie a tieto pošťuchnutia, keď sú dosť časté, aj keď môžu byť sami o sebe veľmi nenápadné, môžu nakoniec vyvolať veľkú pozitívnu zmenu.

Jedna z diskusií sa venovala koži, jej ochrane pred slnkom a hrozbe rakoviny kože. V tomto prípade je tiež dôležitá prevencia a pravidelná kontrola znamienok. Od malička počúvame, aké nebezpečné je nechránené vystavovanie sa UV žiareniu. Prečo to stále robíme?

Túto besedu som nemoderoval, bol som na nej len ako divák, ale vzal som si z nej ponaučenie, že keď už idem na slnko, treba myslieť na to, že škodlivosť toho žiarenia síce priamo nevidíme, ale je tam. Nehovorím však, že sa slnku treba vyhýbať, veď má aj rôzne benefity, ako je produkcia vitamínu D.

Vo fyzike existuje pojem „ionizačné žiarenie“. To je žiarenie, ktoré má dosť veľkú energiu na to, aby mohlo meniť chemikálie. Poznáme to na knihách. Keď nechám knihu v byte na mieste, kde na ňu pravidelne svieti slnko, tak postupne vybledne.

Ale keď mám knihu v nejakej miestnosti, kde svieti iba lampička alebo nejaké tlmené svetlo, tak vydrží veľmi dlho. To je preto, že ultrafialové žiarenie zo slnka, ktoré čiastočne preniká aj cez sklo, postupne degraduje materiály. A naša koža je tiež biologický materiál a ultrafialové žiarenie ju poškodzuje.

Ľudstvo, našťastie, vymyslelo úplne jednoduchú ochranu – ultrafialové žiarenie sa dá zachytiť krémami na opaľovanie. Nie je to úplne dokonalé, ale je to veľmi dobré v porovnaní s tým, keď nemáte nič. Máme teda pomerne lacnú ochranu pred týmto nebezpečným a v lete všadeprítomným žiarením a je škoda to ignorovať.

Raz som si kúpil kameru na ultrafialové žiarenie, ktorá dokáže peknú vec. Človek si ju môže pripojiť na mobil, potom si ju namieri na seba a ona mu ukáže, či vidí nejaké ultrafialové žiarenie alebo či je kompletne pohltené. Keď si poriadne natriem opaľovací krém, začnem byť z pohľadu tej ultrafialovej kamery čierny.

Okrem iného som sa pri tom dozvedel, že si opaľovací krém natieram veľmi neopatrne, že je tam kopa deravých miest – niekam dočiahnem, niekam nie. Takže ma to trošku vycepovalo v tom, že keď sa potrebujem natrieť na chrbte, požiadam niekoho o pomoc.

Je extrémne veľká škoda, ako sa ľudia úplne zbytočne vystavujú tomuto škodlivému žiareniu – nedá sa to ináč nazvať. A, nanešťastie, sa z opálenia stal ideál, aj keď je to v niečom veľmi nezdravý ideál.

Nehovorím, aby sme boli všetci bieli ako upíri, ale medzi týmito dvomi extrémami existuje nejaký rozumný balans a práve aplikovanie krémov s SPF je veľmi dôležité, aby sme sa posunuli k tomu zdravému riešeniu.

V tejto súvislosti sa šíri nebezpečný hoax, podľa ktorého ak sa natierate ochrannými krémami, vaše telo nedokáže vyrábať vitamín D. Ako ľuďom vysvetliť, že sa nemajú čoho obávať?

Človek si môže dať zmerať, či mu vitamín D chýba alebo nie. Je pravda, že tento vitamín je často nedostatkový – najmä v zime alebo u ľudí, ktorí celé dni sedia v práci alebo doma.

Opaľovací krém ale nie je dokonalá – stopercentná ochrana, tie žiarenia nie sú úplne stopercentne stlmené. Štúdie ukazujú, že používanie SPF 30 má len mierny vplyv na úroveň vitamínu D, tú ochranu kompenzuje predĺžený pobyt na slnku.

Typicky platí, že treba balansovať viacero vecí. Áno, vitamín D je dôležitý, dá sa suplementovať a dá sa získavať prirodzene, ale má to aj negatívum – môžem dostať rakovinu kože. Nemôžem si povedať, že jedno riziko úplne ignorujem a sústredím sa len na benefit a idem sa teraz hodiny rochniť na slnku, aby som získal vitamín D.

Závisí to od podmienok, ale na to nepotrebujete byť hodiny na slnku, stačí relatívne krátko. Naozaj, človek príde na pláž, a kým sa vybalí a natrie, už má pomaly aj vybavené.

A ako som už spomenul, SPF nie je stopercentná ochrana – nie je voči slnečným lúčom nepriestrelný, takže sa to postupne kumuluje. Príde mi ako obrovská škoda, keď sa sústredíme na jeden benefit a ignorujeme obrovské riziko.

Pripomína mi to diskusiu, kde ľudia hovoria, že pijú alkohol, lebo je to prospešné na krvný obeh, ale ignorujú, že je to karcinogén, že v dôsledku toho degradujú kognitívne schopnosti.

Ignorujú všetky negatíva a vyberú si jedno pozitívum, ktorým sa riadia. Človek sa na to môže pozrieť celkovo a celkovo to vychádza tak, že oveľa prospešnejšie je po prvé nepiť alkohol a po druhé používať opaľovací krém.

Ďalšia diskusia bola zameraná na sklerózu multiplex, ktorá je chorobou mladých ľudí, no šíri sa o nej veľmi veľa mýtov. Čo by mali ľudia podľa vás vedieť o tomto ochorení?

Ak by si mal človek z tej diskusie, ktorú sme mali na Pohode vziať jednu vec, tak je to, že skleróza multiplex nie je o zabúdaní, tobôž nie o stareckom zabúdaní. Týka sa mladých ľudí a má neuveriteľne veľa rôznych príznakov.

My to síce používame v tom zmysle, že „zabudol som si doma kľúče – mám sklerózu“, ale skleróza multiplex je ochorenie, ktoré má neuveriteľne veľa symptómov. Vo veľmi mladom veku nabehne na človeka, častejšie ženu ako muža.

Hovorí sa, že je to ochorenie mnohých tvarí. Nedá sa povedať, že zabúdam – mám sklerózu multiplex. Mám sklerózu multiplex a môžem mať malátnosť, môžem mať problém s pohybom, môžem cítiť nejakú extrémnu únavu. Nedá sa úplne presne povedať, čo to spôsobí a u každého je to niečo trošku iné.

To znamená, že málokedy človek na sebe niečo spozoruje a hneď mu diagnostikujú sklerózu multiplex. Často je to o tom, že sa vylúčia iné príčiny a až potom sa prejde k tomu, či to nemôže byť skleróza multiplex, preto ani diagnostika tohto ochorenia nie je úplne jednoduchá.

Je dôležité o tom vedieť, pretože podobne ako pri rakovine, aj pri skleróze multiplex platí, že čím skôr sa začne s liečbou, tým má človek lepšie vyhliadky. V tomto prípade tie lepšie vyhliadky znamenajú, že aj keď sa ochorenie počas života zhoršuje, liečba tento trend spomalí.

To znamená, že ak som na nejakej krivke, ktorá by spôsobila, že budem mať vo vyššom veku extrémne ťažkosti s pohybom, tak môžem miesto toho prísť do štádia, že budem mať mierne problémy s pohybom, budem napríklad potrebovať paličku, ale dokážem sám chodiť.

Na rozdiel od toho, že by som bol napríklad na lôžku. Liečba teda nie je v zmysle, že si dám tabletku a ochorenie zmizne – tam ešte, nanešťastie, nie sme. Je to liečba, ktorá výrazne potlačí symptómy a zmierni konečné štádium, do ktorého sa dostanem.

Preto je veľmi dôležité, aby o tom ľudia vedeli. Našťastie je to relatívne vzácne ochorenie – nie za každým symptómom by sme mali hneď hľadať sklerózu multiplex.

Na druhú stranu treba mať na pamäti jej príznaky, lebo ak sa niektoré z nich budú opakovať, treba vyhľadať neurológa, ktorý odporučí vyšetrenia na potvrdenie alebo vyvrátenie tejto diagnózy. Ale aj keď to potvrdia, dá sa s tým niečo robiť, pacienti môžu mať stále kvalitný život, obzvlášť, keď sú diagnostikovaní v skorých štádiách.

Počas diskusií ste mali možnosť stretnúť sa s pacientmi alebo zástupcami pacientskych organizácií, akú podľa vás oni zohrávajú úlohu v rámci osvety?

Obrovskú. Lekári a lekárky musia k celej tej téme pristupovať vedecky. Musia povedať objektívne faktory, percentá, prognózy. Samozrejme, že sa tomu pacientovi môžu prihovárať ľudsky, ale myslím, že pre pacienta alebo pacientku je veľmi dôležité nájsť si niekoho, kto má podobný príbeh, s kým sa môže porozprávať o veciach, ktoré vedu presahujú.

Napríklad, mladé dievča sa opýta: „Mala som svadbu a diagnostikovali mi sklerózu multiplex. Čo to spraví s mojím manželstvom?“ a veľmi jej pomôže, ak sa môže porozprávať s niekým, kto 20 rokov v takejto situácii žije a vie jej povedať veci, ktoré sa nezmestia do vedeckých štúdií.

To isté platí o rakovinách. Človek má zrazu toľko nezodpovedaných otázok, lebo často nemá vo svojom okolí nikoho kto by mu vedel tie veci priblížiť. A v pacientskom združení to zrazu má.

Má sa s kým porozprávať, má niekoho, kto prešiel po tejto ceste, bol v týchto topánkach a vie povedať veci, ktoré presahujú vedu – ako sa s tým ľudsky vysporiadať, ako si možno nájsť koníček, ktorý odpúta pozornosť.

A zase sa vraciame k potrebe mať nejakú komunitu, mať nejakú sociálnu sieť, o ktorú sa môže človek oprieť a ktorá mu podá pomocnú ruku. To je niečo, čo je v tejto dobe ešte dôležitejšie ako kedykoľvek v minulosti. Vieme, že je takzvaná epidémia samoty – veľa ľudí žije bez toho, aby mali nejakých blízkych.

Pandémia to ešte urýchlila a ľudia tieto svoje sociálne siete postrácali, takže je veľmi dôležité si ich znova vybudovať a aj v prípade, že niekomu z nás diagnostikujú nejakú chorobu, tak vie, že sa má o koho oprieť.

Sú veci, s ktorými pomôžu kamaráti, kamarátky a sú veci, s ktorými nie, lebo nemajú skúsenosti. A presne títo ľudia, ktorí sa spájajú na základe toho, že ich spája nejaké ochorenie, majú obrovský význam. Aj preto, aby zvyšovali povedomie, ale aj aby pomáhali ďalším ľuďom s rovnakou diagnózou, aby vedeli, čo robiť ďalej, s kým sa porozprávať, atď. To sú nenahraditeľné kontakty.

Ľudia majú vďaka internetu prístup k obrovskému množstvu informácií a mnohí sa v nich zjavne strácajú a nedokážu medzi nimi rozlišovať, ako im pomôcť? Vy sa tomu venujete denne, kde na to beriete silu?

Naučil som sa odosobniť od negatívnych pocitov z toho, že človek musí v 21. storočí vysvetľovať, že Zem je guľatá a podobne. Jednoducho mám pocit, že toto je jedna z tých vecí, kde veľmi pomáha, keď to človek neberie veľmi osobne, keď sa nerozčuľuje.

Keď ide chirurg operovať, tak tiež nemôže byť vyplašený z krvi, lebo potom by nemohol operovať. Takže mám pocit, že ak ide niekto popularizovať vedu a bojovať s dezinformáciami, nemôže byť vyplašený z toho, že ľudia podliehajú dezinformáciám a nie všetci vedu vnímajú ako hodnotu.

Veľký problém je, že svet je extrémne zložitý a nedá sa rozumieť všetkému. To znamená, že na mnoho vecí si nedokážem urobiť výskum ako pri veciach, ktorým sa venujem odborne.

Som fyzik a fyzike rozumiem, dúfam, celkom dobre, mám naštudované desiatky-stovky odborných kníh a štúdií a tak ďalej. Zároveň aj rád behávam, snažím sa zdravo stravovať, ale nemôžem takú pozornosť venovať všetkému. Do ľudského života sa časovo nezmestí byť odborníkom na veľa oblastí.

Našťastie to celkom dobre funguje tak, že si nájdem dôveryhodných odborníkov, ktorí majú tieto oblasti v malíčku a vedia tieto vedomosti pretlmočiť ďalej. Keď si takých nájdem, môžem prijímať už len extrakt ich poznatkov a to už zvládnem.

Nepotrebujem úplne na biochemickej úrovni vedieť, čo sa deje s glukózou, keď ju strávim, ale keď mi oni povedia, aby som si strážil množstvo, lebo z cukrov môžem priberať, tak im verím. A to mi na rozhodovanie stačí.

Dôležité je nájsť si odborníkov na problematiky, ktoré sú pre mňa dôležité a riadiť sa ich odporúčaniami. To však trošku naráža na niečo, čo máme tiež zhruba od čias covidu, a tým je kríza dôvery v odborníkov.

Odborníci sa vyjadrovali k citlivým témam, ktoré mali vtedy celospoločenské presahy, ale nanešťastie sa toho chopili niektorí politici a začali z nich robiť fackovacích panákov. To sa na časť ľudí prenieslo a teraz voči vedcom stratili dôveru.

Jednou z najväčších výzev v ľudskom živote je vedieť komu veriť a komu neveriť a na každom človeku by malo byť naučiť sa overovať kto klame a kto hovorí pravdu. Keď nejaký politik vraví, že vedci klamú a vedci hovoria, že my neklameme – my hovoríme pravdu, tak sa ľudia musia naučiť to rozlišovať.

Za vedcami stojí, že keď navrhnú lietadlo na základe fyziky lietania a fyziky prúdenia vzduchu, to lietadlo lieta. Často za nimi stoja hmatateľné výsledky. Odporučil by som ľuďom, ktorí spochybňujú vedcov, aby si prehodnotili výsledky, ktoré vedci dosiahli, ktoré vidia všade okolo seba.

Od elektroniky, cez signál, ktorý sa šíri vzduchom, a toho, kam sa ľudstvo dostalo, až po to aké dlhé máme životy. V histórii ľudstva je bezprecedentné, aby sme mali v niektorých krajinách očakávanú dĺžku života na úrovni 80 rokov.

A to je po prvé vďaka progresu v medicíne a po druhé progres v chémii a biochémii, ktorá nám umožnila mať na tejto planéte veľkú hojnosť. Potravinová chudoba síce stále nie je úplne odstránená, ale nebyť chemikov, ktorí vytvárali umelé hnojivá, mreli by sme tu teraz od hladu.

Takže len tak spätne si prehodnotiť, ktoré výdobytky modernej civilizácie máme vďaka vedcom a potom, keď niekto tvrdí, že si všetko vymýšľame a sme zmanipulovaní a podobne, tak to možno konfrontovať s tým, čo vidí okolo seba.

Na svojom webe i sociálnych sieťach sa snažíte všetky tieto zložité veci trpezlivo a jednoducho vysvetľovať. Máte pocit, že to funguje?

Áno mám. Veľa ľudí, ktorých stretnem alebo mi niekde napíšu, hovorí, že sa im to páči alebo, že celý život nenávideli fyziku, ale teraz uznávajú, že je to celkom zaujímavé. Povedali mi to už desiatky ľudí.

Študenti a študentky, ktorých buď učím alebo som ich stretol na vysokej škole, mi povedali, že sledovali projekt Vedátora a vďaka tomu sa rozhodli ísť študovať prírodné vedy. Niektorí dokonca zmenili odbor.

Pôvodne išli niekam inam, ale potom sa rozhodli inak, lebo zistili, že toto je zaujímavé. Zo všetkých foriem odmien, ktoré dostávam, je toto pre mňa úplne najviac – keď mi niekto povie, že ho to zaujalo natoľko, že sa tomu rozhodol venovať život. Takže áno, mám pocit, že to funguje.

Tie zjednodušovania často robím najmä kvôli sebe. Ja nemám IQ 180 ako nejaký Einstein, a keď chcem niečo pochopiť, musím si to zjednodušiť a rozbiť na drobné a keď už to urobím, ľahko sa to tlmočí ďalej.

Je to omnoho ľahšie ako keby takú popularizáciu robil napríklad taký Einstein, lebo on je taká kapacita, že by nevedel, ako my bežní ľudia premýšľame. Tým, že ja som úplne bežný človek, tak viem do akej miery to treba zjednodušiť, aby to bolo ľahko stráviteľné.  

Osvetové diskusie na festivale Pohoda, ako aj tento rozhovor boli podporené spoločnosťou Novartis. Content ID: FA-11246097, dátum vypracovania: 08/2024