Keby niekto chcel zdecimovať populáciu, nechal by koronavírus voľne sa šíriť, hovorí Lovec šarlatánov

Maroš Rudnay je lekár-rádiológ a popri svojej práci sa spolu s kolegami venuje projektu Lovci šarlatánov. Na mušku si berú najmä medicínske hoaxy a zavádzajúce správy z oblasti medicíny. Rozprávali sme sa s ním o hoaxoch, ktoré sa pri pandémii koronavírusu vyrojili v hojnom množstve.

• Prečo sa hoaxy o koronavíruse vyrojili s oneskorením
• Prečo ľudia neveria na koronavírus
• Čo by sa stalo, keby sme nenosili rúška a nedodržiavali protiepidemiologické opatrenia
• Kto podporuje hoaxy a prečo sa šíria

Hoaxy sú vo vrcholnej forme. Ale v prípade korony sa vynorili trochu neskôr, ako pandémia začala. Prečo k tomu došlo?

Toto bude odpoveď v rovine môjho názoru, lebo som to intenzívne nesledoval, ale počas prvej vlny som si všimol tento fenomén, že je v tomto smere nejako podozrivo ticho. Ale zo skúseností viem, že to nie je tak, že konšpirátorom nejaký čas trvá vymyslieť hlúposti. Opak je problém, reagovať na takýto nezmysel podložením dôkazov vyžaduje oveľa viac času. Už len z toho titulu, že si musíte nájsť zdroje, ktorými to podložíte.

Prečo sa to vyrojilo neskôr? Ja osobne si myslím, že keď bola prvá vlna korony, tak slovensko, aj keď za cenu veľmi reštriktívnych opatrení, koronu zvládlo pomerne dobre. Nemali sme veľa hospitalizácií, mŕtvych pacientov, ani veľa vážnych priebehov ochorenia. Aj v ponímaní zdravotníkov to nedosiahlo očakávané rozmery, ako napríklad v Taliansku alebo španielsku. Ale v tom čase sa báli všetci a nevedeli sme, do čoho ideme.

Keď ide do tuhého, nielen v prípade korony, tak vtedy šíriteľom medicínskych hoaxov hrdinstvo chýba a radšej sú ticho. Teraz sa vyrojili, lebo nabieha druhá vlna, ale keďže sme dobre zvládli prvú vlnu, vnímanie verejnosti je iné. Je veľa ľudí, ktorí sa s týmto ochorením nestretli, a to nehovorím len o fanúšikoch dezinfo médií. Mali sme to možnosť vidieť na pánovi poslancovi z Bratislavy, ktorý rozpísal, ako to vnímal a vyplynulo z toho, že pred tým ochorením nemal taký rešpekt.

Ľudia, ktorí sa s ochorením COVID-19 nikdy nestretli, majú tendenciu spraviť si takú rozumovú skratku a vyvodiť si, že žiadny COVID-19 neexistuje, lebo ho nikdy nevideli. Ale pacientov tu máme, ja som ich videl.

Takže tým, že sme boli opatrní a zodpovední, sme spustili hoaxovú lavínu?

Tým, že sa nám podarilo dobre sa ochrániť v prvej vlne, je možné, že sú voči tomu ľudia menej ostražití. Je to podobné aj s očkovaním proti nákazlivým chorobám, ktoré v minulosti spôsobovali obrovskú hrôzu. Už len predstava, že by nejaké dieťa dostalo záškrt alebo detskú obrnu (poliomyelitídu), alebo tetanus, bol obrovský strašiak. Väčšina ľudí mala možnosť vidieť následky týchto chorôb na iných ľuďoch, ale aj na svojej rodine, či dokonca na sebe. Očkovanie bolo pre nich spásou. Ale dnes, keď máme problém nájsť zdravotníkov, ktorí niekedy tieto choroby videli, tak u týchto ľudí to nevzbudzuje rešpekt. Toto je veľmi podobné, aj keď šlo o protiepidemiologické opatrenia.

Teda oneskorenie hoaxovej vlny bolo pravdepodobne spôsobené kombináciou zvládnutím prvej vlny a tým, že ľudia nemajú pred touto chorobou rešpekt. Ale táto choroba môže byť nebezpečná. Nie je to len nejaké sezónne prechladnutie. 

Máte nejaké informácie alebo dáta o tom, ako je COVID-19 nebezpečný?

Ja nie som virológ a snažím sa držať toho, že aj keď je niekto lekár, tak by nemal automaticky bez presných dát dávať nejaé vyjadrenia. Presné parametre nemám, viem iba to, čo je známe a síce, že nejde o úplne banálne ochorenie. Má určitú letalitu (smrtnosť).

Je tam ten istý problém, ako s každou inou chorobou, Teda keď ju dostanete, neviete, ako to dopadne. Máme údaje, že v určitých prípadoch ochorenie prebieha mierne, máte určité percento ľudí u ktorých to prebieha závažne. Napríklad keď má ten človek pridružené choroby. Ale pozor, závažný priebeh sa môže vyskytnúť aj u mladých a zdravých ľudí. Môže to prebehnúť ako prechladnutie, ale ten človek môže skončiť na umelej pľúcnej ventilácii a može aj umrieť.

Ďalšia vec je, že choroba síce nemusí byť závažná pre daného človeka, ale pre iného áno. Infekčné choroby sú od všetkých ostatných odlišné tým, že sa prenášajú z jedného človeka na druhého. Napríklad rubeola-ružienka. Pre samotného chorého, pokiaľ je to muž či dieťa, má mierny priebeh. Hlavné nebezpečenstvo spočíva v tom, že je nebezpečná pre tehotnú ženu, resp. Pre plod, spôsobuje fatálne poškodenie.

To isté platí pre koronu. U niekoho mladého to môže prebiehať pomerne mierne, ale môže nakaziť napríklad starých rodičov, či onkologicky chorého pacienta. S ním sa môže stretnúť v čakárni u lekára, alebo v obchode. Ani nemusí vedieť, že je tam človek so zníženou imunitou. Takže v medicíne infekčných chorôb sa nebavíme len o zdraví jednotlivca, ale aj o dopade na ostatných ľudí.

To isté je s hoaxami proti očkovaniu?

Presne tak. Ak sa napríklad niekto chorý na rakovinu rozhodne, že nebude počúvať lekárov ale vylieči sa svojpomocne, doplatí na to on sám, často svojím vlastným životom. Ale nemá to dosah na iného. Ale ak sa niekto odmietnej zaočkovať, ohrozí seba a ďalších ľudí, lebo slúži tomuto ochoreniu ako prenášač.

zdroj: SonoClinic, MZSR

Vráťme k hoaxom, určite ste videli už kadečo, od 5G vysielačov až po jedovaté rúška. Vy sa tomu venujete nejakú dobu. Kto podľa vás má záujem na šírení takýchto dezinformácií? Čo šíritelia hoaxov sledujú?

Môže to mať viacero motivácií. Stretol som sa s tým, najmä u jednotlivcov s tým, že majú pocit, že konajú dobro a prinášajú okoliu dobré informácie.

U stránok je asi dôležitá návštevnosť a predaj reklamy, to je záležitosť “alternatívnych” správ, teda motiváciou je zisk. Tretia motivácia je psychologická. Tento človek má povahu, že má stále problém s dôverou k autoritám, štátu a podobne.

Štvrtá, ktorá reálne existuje a nepovedal by som, že ide o nejakú opačnú konšpiráciu, že to má politický presah. Sú nejaké skupiny, či už domáce alebo zo zahraničia, u ktorých naštrbenie dôvery u ľudí obrovskou záplavou informácií. Ľudia nemajú čas si všetko overovať. Je to rozvrat dôvery v štát a informačné zdroje, ktorý má pre nich nejaký politický potenciál.

Mnoho takýchto konšpiračných a hoaxových webov je podporovaná nesystémovými stranami a zahraničnými trolími farmami, alebo, povedzme si narovinu, hovorilo sa aj o Rusku.

Trolie farmy sa spomínajú, ja osobne sa venujem medicínskym hoaxom, nie politickým. Ale viem o tom. Otázka tu skôr je, kto je s kým prepojený. Či bola prvá dezinformácia a na ňu sa nalepia dôverčiví ľudia a politické subjekty, ktoré takto vedia lepšie predať svoju ideológiu. Alebo naopak- či to vychádza priamo z ideológie a využívajú dezinformácie ako kanál pre svoje posolstvá. Netrúfam si odhadnúť, ktorým smerom to ide.

Ale áno, taký ten rys ľudí, ktorí sa v týchto komunitách pohybujú, je podobný. Ale keď sa začneme na to pozerať takto, tak je tu problém, že to rozdeľuje spoločnosť. To môže byť tiež pre niekoho podstatné, čo sa týka vplyvu. Problém je, že človek má potom naozaj pocit rozdelenej spoločnosti a dostať sa z pavučiny dezinformácií je veľmi ťažké, pretože názorová priepasť je veľmi veľká.

Existuje aj taká teória, že dezinfo scéna má za cieľ presvedčiť čitateľov, aby neverili vôbec ničomu.

Áno. Rozvrat konsenzu nad tým, odkiaľ sa berú informácie, kto je a kto nie je dôveryhodný zdroj. Lebo keď človek nemá pocit, že môže niečomu veriť, je ľahšie spraocovateľný ako ľudia, ktorí si zvyknú informácie overovať a majú nastavené, čomu budú veriť a čomu nie.

Už sme túto tému načali, prečo ľudia neveria, že koronavírus existuje? Infikovaní ľudia sa tým veľmi nechvália, skutočne nie je jednoduché nájsť niekoho, kto COVID-19 mal alebo má. Ako by sme toto vedeli vysvetliť?

Je to dané tým, že keď si zoberiete štatistiku pozitívnych, tak prípadov sú tisícky. Teda keď to prepočítame na celkovú populáciu, tak to vychádza ako jeden prípad na zhruba tisíc ľudí. Je tam pomerne veľká skupina. A nie každý je zvyknutý zdieľať svoje informácie o zdravotnom stave. No a informácie v medicíne celkovo o chorobách sú anonymné. Číslo nie je spojené s konkrétnou osobou. Úrad síce zisťuje kontakty nakazeného ale v celkovom pohľade je to anonymná masa.

Viem si predstaviť, že niektorí ľudia sa za to hanbia. Ale nie je to niečo, za čo by sa mal človek hanbiť, je to infekčná choroba.

Ako zdravotník ste sa stretli s pacientmi s COVID-19?

Pracujem v nemocnici, kde je aj infekčná klinika, teda áno. Prechádzajú aj našim oddelením, teda rádiodiagnostikou. Mali sme pacientov, ktorí mali podozrenie, alebo potvrdený COVID-19. Mali sme na CT typický obraz, ktorý sa tam zvykne vyskytovať. Neprišiel som s nimi do kontaktu, my to máme sprostredkované, videl som snímky, ako vyzerajú.

Ako teda vyzerá snímka takéhoto pacienta?

Nemá to úplne špecifický obraz, sú rôzne variácie, typickým obrazom je nález ako pri vírusovom zápale pľúc.

Poďme rozseknúť jeden mýtus, konkrétne dezinformácie o rúškach. Šíria sa bludy, že rúško škodí. Vy ako zdravotník ho nosíte zrejme často. Tak teda škodí?

Rúško určite škodlivé nie je. Nie je to o tom, že by to malo zdravotné dopady. Sú profesie, ktoré trávia v rúšku celý profesný život, majú na tvári rúška niekoľko hodín bez prestávky a rozhodne neumierajú predčasne.

V rúšku sa trochu zdržuje vydýchnutý vzduch, ale neviem o žiadnych negatívnych dopadoch. Je zaujímavé, že to počúvam  napríklad od ľudí, ktorí intenzívne fajčia- ak vyšetríte fajčiara, bude mať určite odchýlky v krvných plynoch a okysličení krvi a obsahu CO. No nie z rúška, ale práve z fajčenia.

Určite by som to nestaval do roviny nosiť- nenosiť. Na diskusiu nie je áno alebo nie, ale ako, kedy a kto. Kedy to zmysel má a nemá, aké rúška, či domáce, alebo jednorazové zdravotnícke. Priestor na diskusiu tam je, ale určite nie smerom, že je to škodlivé, ale v akej situácii rúško znižuje riziko ochorenia.

Ľudia nosenie rúšok často neznášajú, uľavujú si, má to potom zmysel?

Ja vidím, keď prejdem cez čakáreň, kde je aj 50 ľudí a polovica má rúško pod nosom. Oni si takto uľavujú od toho subjektívne nepríjemného pocitu, najmä v lete. V takomto prípade je tu otázka, či to má ešte takto zmysel, keďže ich x ľudí nemá.

V zdravotníckych zariadeniach, v čakárňach, by to malo byť samozrejmosťou. Všetci vieme, ako čakárne vyzerajú, rozhodne tam nie je jeden človek, sedia tam na malom priestore. Takže určite majú rúška zmysel v MHD, v čakárňach a podobne. Ľudia rúška aj v minulosti nosili na ochranu či už pred chorobou alebo znečistením. Ja sám som si vždy rúško dával, keď som bol chorý a potreboval som ísť medzi ľudí.

Je otázne, kedy a či sa nám podarí toho zbaviť. Lebo vírus asi len tak sám od seba nezmizne. Pokiaľ nebudeme mať účinnú vakcínu, asi sa ho nezbavíme.

zdroj: Reprofoto YouTube

Plynule sme prešli k očkovaniu. Máme prieskum, že asi iba tretina Slovákov by sa dala zaočkovať. To asi nie je dosť.

Tretina je asi 33 percent a na to, aby fungovala nejaká kolektívna imunita, je potrebné, aby bolo zaočkovaných nejakých 95 percent. Aj očkovanie proti chrípke máme, dokonca je hradené, ale len málo ľudí sa dá zaočkovať a tá chrípka je tu potom každý rok, ochorejú na ňu tisíce ľudí. Keby bola preočkovanosť vysoká, tak by bola chorobnosť nižšia aj napriek tomu, že vírus sa mení.

Tretina nie je veľa, ale stále sme v rovine úvah. Vakcínu vyvíjajú, ale nevieme, ako dlho má človek po očkovaní vytvorené protilátky na to, aby ho pred vírusom ochránili. Nevieme, či sa nebude treba preočkovať každý rok. Viem si teda predstaviť, že to bude ako s vakcínou proti chrípke. Ďalšia vec je, že vakcínu ešte nemáme. Stále musíme čakať, čo bude k dispozícii.

Štát má možnosti a pomerne efektívne ako motivovať ľudí k očkovaniu, takže je možné že to percento preočkovanosti bude vyššie. Neočkovanie môže znamenať reštrikcie, ale aj trestnoprávne dôsledky. Ten prieskum bol zrejme robený na báze dobrovoľnosti. Ale je otázne, či to aj úrady dajú do roviny dobrovoľnosti. Je však možné uložiť povinnosť očkovania určitým skupinám. Aj dnes musia byť zaočkovaní napríklad seniori v domovoch dôchodcov, alebo my, zdravotníci. Máme dokonca ešte očkovania navyše. Toto určite bude prvá vlna aj keď príde vakcína proti koronavírusu. No a uvidí sa, ako sa k tomu postaví zvyšok populácie.

Šírenie dezinformácií tomu rozhodne neprospieva, ale nie je to v ničom iné, ako všetky ostatné očkovania. Problém antivax dezinfo tu máme dlho a asi s tým úplne nepohneme.

Vrátim sa k tomu prieskumu- až viac ako 60 percent by sa očkovať nedalo, alebo s očkovaním váha. Môže za to dezinfo antivaxerská masáž?

V tomto prípade sa kombinuje antivax masáž o údajnej škodlivosti a samotný rešpekt pred ochorením. Niektorí ľudia si povedia, že pre nich to nie je problém prekonať. Ale aj chrípka môže človeka zabiť, môžete nakaziť niekoho s oslabenou imunitou.

Pracoval som aj na hematoonkologickom pracovisku. Videl som, čo chrípka urobí s človekom, ktorý nemá imunitu. Rozhodne to nie je banálna viróza. Aj pre zdravého človeka je to nepríjemné ochorenie, nehovoriac o tom, že má aj ekonomické dopady, lebo ľudia sú vypísaní a podobne. Najlepšia motivácia je asi tá ekonomická. Stačí, aby sa stanovilo, ako sa bude zamestnávateľ správať, keď bude musieť byť zamestnanec v karanténe lebo nebol zaočkovaný ako sa budú preplácať náklady a podobne. Toto by mohlo niektorých ľudí veľmi rýchlo presvedčiť, že to je dobrý nápad, očkovať sa.

Mohli by sme si to dať ako podmienku vstupu do krajiny?

Áno, aj africké krajiny majú očkovanie ako podmienku vstupu. Na hranici máte vojakov v maskáčoch a so samopalmi, ktorí vyžadujú očkovanie, na nich by cestovateľ asi nešiel argumentami typu autizmus. Je tam jednoduchá logika, keď chceš prejsť týmito hranicami, buď budeš očkovaný alebo sa otoč.

Keby sa vrátili tie závažné choroby ako záškrt či deská obrna, internetové hrdinstvo by ich raz-dva prešlo. Ale je to daň za to, že žijeme bezstarostnú dobu.

Antivaxeri radi hovoria, že očkovanie je nástroj na vyhladenie ľudstva, no napríklad kolonizátorom v Amerike sa podarilo takmer vyhladiť Indiánov práve osýpkami. Nie je to teda skôr naopak?

Áno, to je známe. Stredoamerické a severoamerické populáce boli do veľkej miery vyhladené chorobami.

India má v správe jeden ostrov, kde žije agresívny a izolovaný kmeň, je to Severný Sentinel. K týmto ľuďom sa nesmieme my z bežnej populácie priblížiť, lebo ich dokážu zabiť choroby, proti ktorým máme my imunitu. Ak by boli vakcíny nástrojom na vyhladenie ľudstva, nebolo by nás sedem miliárd. Populácia stúpa a začína byť problém s preľudnením.

Práve morová epidémia v 14. storočí vyhubila tretinu kontinentu a práve tá zredukovala populáciu a malo to ekonomické dopady. Došlo k zmene majetkových vzťahov. Epidémia bez očkovania má veľký vplyv na populáciu. Teda je to presne naopak, ako to prezentujú konšpirátori. Keby niekto chcel zdecimovať populáciu, nechal by voľne prebehnúť nejakú epidémiu.

Keď to povieme úplne cynicky, možno by bolo pre prírodu a planétu lepšie, keby časť ľudí ubudla.

Človek je súčasťou prírody a áno, planéta by neprotestovala, keby nás teraz z tých sedem miliárd tretina ubudla. To vidno aj na tom, že ako sa obmedzilo cestovanie, je čistejší vzduch. Človek má širokospektrálne dopady na prírodu. Už len z toho pohľadu, že sedem miliárd ľudí musí z niečoho žiť, niekde pestovať potravu. Keby sa populácia znížila, bolo by to úplne o inom.

Ale to, čo hovorí história a dáta, ak chceme prerozdeľovať ekonomiku, to sa dialo práve po epidémiách.

Takže keby chcel niekto naozaj zruinovať ekonomiku, nechal by pandémiu voľne prebehnúť, bez zásahov a obmedzení?

Nastal by úplne iný efekt.

Z pohľadu ekonomiky je tu aj ten aspekt, že veľa ľudí nemôže pre lockdown a obmedzenia pracovať. Takto ekonomika nemôže fungovať. Ale keby došlo k tomu, že tých ľudí ešte aj ubudne, ekonomika by vyzerala úplne inak. Nemal by kto chodiť do práce, lebo by ochoreli alebo zomreli. Našťastie, koronavírus nemá potenciál vyhubiť desiatky percent populácie, ako napríklad mor.

Ale má veľký potenciál uškodiť. Už len z toho titulu, ako to zaťaží zdravotný systém. Je otázne, ako sa to bude vyvíjať a správať, lebo nemáme dlhodobé dáta. Vírus je stále živá hmota, môže sa vyvíjať, nevieme, čo sa udeje. To najlepšie, čo môžeme očakávať je, že vírus zoslabne a stane sa bežným respiračným ochorením s nízkym počtom ťažkých priebehov, na úrovni napr. chrípky. Vtedy by sme sa vrátili do normálneho života.

Je práve nedostatok dát a informácií živnou pôdou pre konšpirátorov a zázračných liečiteľov?

Áno, nevieme, s čím máme do činenia. To uvidíme o desať rokov, alebo aj neskôr. Čo sa týka liečiteľov, majú žatvu lebo keď človek dostane koronavírus a ochorenie prebieha pod obrazom, teda je schopný samostatne fungovať a nepotrebuje byť na umelej pľúcnej ventilácii, tak je uňho väčším problémom infekčnosť, než samotný priebeh choroby.

Keď to prebieha závažne, terapia je založená na podpore životných funkcií a čaká sa, kedy si telo poradí samo. Ani chrípku neliečime cielenými liekmi, len sa podporujú životné funkcie a potláčajú sa nepríjamné príznaky. Napríklad aj pri hnačkových virózach- telo sa s vírusom vysporiada samo, ale môže dôjsť k dehydratácii, alebo rozvratu minerálneho prostredia, ktoré pacientovi uškodia viac, než vírus samotný.

Projekt lovci šartlatánov sa zameriava na hoaxy a dezinformácie v medicíne. Je toto úloha dobrovoľníkov ako ste vy? Alebo by to mal robiť aj štát? Robí štát v tomto smere dosť?

Určite by sa na tom štát mal podieľať a mať vytvorené mechanizmy Nemal by to nenechávať to na dobrovoľníkoch, ktorí sa na to časom môžu vykašľať a čo potom? Ale spoločenská angažovanosť je na mieste. Ak k tomu má niekto vzťah, tak je dobré, že sa tomuto venuje. Takže ideálny model je štát, ktorý podporuje takéto projekty a sám vyvíja svoje aktivity, pričom sa stará aj o informačnú gramotnosť. V tomto máme veľké rezervy.

Ale stačí to? Tažko povedať. Je to mravčia práca. Vymyslieť somarinu trvá pár minút, ale rozobrať ten článok na kúsky a vyzdrojovať, to trvá dlho. Väčšina z nás má civilné povolania, väčšinou v zdravotníctve. Ak by to robili ľudia, ktorí to majú ako hlavnú náplň práce, určite by to robili efektívnejšie, ako my.