Sociológ Vašečka: Facebook sa zmenil na krčmu piatej cenovej kategórie s opľuvanou podlahou (ROZHOVOR)

Michal Vašečka sa ako sociológ zameriava na etnické, rasové a migračné štúdiá, ako aj na otázky populizmu, extrémizmu a občianskej spoločnosti. Sociológiu študoval na Masarykovej univerzite a Na Unniverzite Komenského.

Pôsobil tiež ako zástupca Slovenska v Európskej komisii proti rasizmu a intolerancii Rady Európy. Aktuálne pôsobí ako programový riaditeľ Bratislava Policy Institute a tiež vyučuje na Paneurópskej vysokej škole.

• Ako zvláda situáciu súčasná vláda
• Či boli reakcie ľudí spojené s otváraním podnikov adekvátne
• Čo ovplyvňuje šírenie hoaxov

Cítiť z ľudí väčšiu nervozitu, no menšiu zodpovednosť ako počas prvej vlny. Čím je to spôsobené?

Pandémia trvá veľmi dlho. Vytrácanie sa zodpovednosti sa dalo čakať a mnohí to predpovedali. Pred dvoma mesiacmi som v RTVS predpovedal, že tieto Vianoce nebudú stáť za veľa a vyskytli sa ľudia, ktorí si mysleli, že buď to myslím ako metaforu, alebo som to nepochopil. Dnes to vidia všetci. Prevažná väčšina ľudí už v marci odmietala prijať myšlienku, že svet sa zmenil. Teda, že budeme hovoriť o svete predcovidovom a pocovidovom.

Neprijali to a stále čakali, že sa to snáď nejako poddá, tak na to koniec-koncov boli zvyknutí z rôznych predchádzajúcich menších kríz, ktoré ich sprevádzali počas posledných 3 generácií od roku 1945. Žili sme bez vojen, väčších katastrof a bez pandémií. V dávnejšej minulosti si mohli byť ľudia takmer istí, že zažijú niečo zo spomínaného, no my sme si odvykli. A tak sme boli ochotní nastaviť sa na určité obmedzenia na kratší čas, veriac, že vlády, lieky a technológie to za nás vyriešia. No náhle sa naša ontologická istota, naša istota bytia začala vytrácať. V tej chvíli sa ľudia začali vnútorne búriť a prišlo k šíreniu nervozity, frustrácie a následne hnevu.

Okrem spomínanej nervozity z ľudí cítiť aj chaos. Zapríčiňujú to práve vyjadrenia vlády, ktoré sú nestále?

Áno a v porovnaní s mnohými európskymi krajinami začalo byť ľuďom zrejmé, že súčasné politické elity situáciu nemajú úplne pod kontrolou. V minulosti sme na Slovensku mali politických lídrov, ktorí aj keď nie vždy vedeli čo robiť, vedeli úspešne aspoň predstierať líderstvo a kompetenciu. Spomínam si na Vladimíra Mečiara, ktorý viditeľne nevedel ako sa vyvinie situácia v roku 1992, no bola z neho cítiť sebaistota.

V súčasnosti prezidentka Zuzana Čaputová naopak nič nepredstiera a zaujíma k udalostiam konštruktívne stanoviská. Naopak, to čo sme zažívali zo strany exekutívy viditeľne naznačovalo nekompetenciu posúdiť situáciu. Nehovoriac o tom, že ani samotná komunikácia z ich strany nebola príliš láskavou, často spomínali sankcie. Premiér sa na tlačovkách aj možno snaží udržať konštruktívny tón, no nakoniec aj tak začne útočiť, ako minulý týždeň pri ohlasovaní nových opatrení na vianočné sviatky. Nedalo mu to a mal nutkavú potrebu spomenúť majiteľov reštaurácií a označiť ich za podvodníkov. Ľudom pochopiteľne takýto agresívny tón nevyhovuje.

Ako uvádzate, niektoré podniky sa rozhodli otvárať aj napriek nariadeniam. Tvrdia, že sa im nedostávalo pomoci zo strany štátu. Sú ich kroky adekvátne?

Nie sú adekvátne. Zákon a predpisy treba dodržiavať a bodka. Zároveň je však potrebné uznať, že ľudia ku podobným krokom inklinujú preto, že majú dojem, že tí ktorí vydávajú nariadenia ich nemajú vnútorne zdôvodnené. A taktiež vidia, že oni sami ich nedodržiavajú. V tomto zmysle bolo otvorenie Donovál zničujúcim signálom pre spoločnosť. Generácie, ktoré si pamätajú posledných 30 rokov transformácie i obdobie reálneho socializmu sa zhodujú na tom, že taký rozpad štátnej autority sme ešte nezažili. Ani v čase socializmu, ani v čase eufórie po roku 89.

Mnoho vecí ľuďom pretekalo pomedzi prsty a štát na chvíľu nemal niektoré veci pod kontrolou, no nikdy nebola štátna autorita tak ohrozenou. V súčasnosti sa vydá predpis a nikto ho veľmi nedodržiava. Je to mimoriadne nebezpečné. Ak sa to na Slovensku udomácni, štát sa síce nerozpadne, ale ľudia môžu začať reagovať inak – začnú sa obzerať po autoritárskych lídroch. Budú žiaľ vyhľadávať ľudí, ktorí tvrdia, že nastolia poriadok. Aj keď nesprávnou formou.

zdroj: TASR/Jakub Kotian

V súvislosti s nastoľovaním poriadku sa spýtam na Jaroslava Naďa, ktorý tvrdí, že kroky týchto podnikateľov budú možno trestať. Nebolo by konečne na mieste zvoliť skôr formu pozitívnej než negatívnej motivácie?

Áno. Aktuálne je tu však aj určitý časový nápor. V takýchto situáciách si musíte ako líder s protestujúcimi sadnúť a jednať. Je to nepríjemné, nakoľko často sedíte s ľuďmi, s ktorými si nemáte čo povedať, alebo sa dokonca navzájom nemáte radi. Bez jednania to však nejde, to je jednoducho politická agenda.

S pandémiou je to jednoducho podobne ako s vojnou – vie vyplaviť solidaritu, no zároveň aj to najhoršie, čo v ľuďoch je. My v priamom prenose vidíme, že vyplavuje oboje. Uviedol by som v tejto súvislosti príklad Mikuláša Dzurindu. Ak potreboval niekoho presvedčiť, zlomiť na svoju stranu, išiel a začal s ním jednať. A robil to donekonečna. Ako sa hovorí ak chceš získať nepriateľa na svoju stranu, objím ho. On ich obrazne objal a lámal ich dovtedy, kým nenašli určitý konsenzus. V súčasnosti túto snahu nevidím.

Politici aktuálne naozaj robia veľké množstvo prešľapov. Jedným z nich je aj Boris Kollár a jeho, ako to dnes mnohí nazývajú, papalášizmus. Povedal, že mu ľudia prajú smrť. Aký máte názor na podobné nenávistné komentáre?

Samozrejme, že je nemiestne, ak ľudia niekomu želajú smrť, to je cez čiaru a netreba sa o tom viac baviť. Problém je, ak politici svojou aroganciou tak dlho provokujú ľudí, až privolajú úplne neadekvátnu reakciu. Ľudia sú u nás dlhodobo silne frustrovaní z toho, ako sa im arogantní politici smejú do tváre.

Okrem nenávistných prejavov sa formou sociálnych sietí šíria aj rôzne hoaxy, súvisiace s pandémiou. Je naša spoločnosť naozaj tak nevzdelanou, keď veríme tak absurdným informáciám, akými je napríklad čipovanie?

Toto je ťažká téma, no nebudem pred ňou unikať. Pri konšpiračných teóriách ich akceptácia a viera v ne nie je primárne o nízkej inteligencii a dokonca ani o chýbajúcom vzdelaní. Sú totiž ľudia, ktorí sú vzdelaní, iní pomerne inteligentní a dokážu im veľmi ľahko uveriť. Je to skôr o istom nazeraní na svet a o tom, ako skladáme takzvané kauzálne atribúcie. Ľudia, ktorí majú pocit, že svet okolo seba nevedia ovplyvniť a nič od nich nezáleží, majú tendenciu sa ku nim utiekať. Dôvodov je viac, no jedným z nich je tiež aj nedostatočne rozvinuté kritické myslenie. Rôzne formy iracionality aj emocionality víťazia nad racionalitou po celé stáročia a neunikli sme tomu ani v dnešnej osvieteneckej a racionálnej dobe.

Zároveň ale platí, že viera v konšpiračné teórie je aj intelektuálne nedôstojná. Je to také trápne priznanie, že ste ostali na úrovni základnej školy. Konšpiračné tézy vám dávajú jednoduchú a uspokojivú odpoveď na to, ako funguje zložitý a štruktúrovaný svet. Je to aj istý prejav lenivosti. V momente, kedy uveríte, že svet ovládajú Židia, našli ste univerzálneho vinníka. Konečne máte pocit, že zložitý svet sa zjednodušil a viete kam smerovať svoj hnev. Už nemusíte ďalej o svete okolo vás premýšľať.

Spomínané racionálne zmýšľanie často absentuje aj v súvislosti s očkovaním, ktoré nás pravdepodobne bude čakať. Aj v súvislosti s ním už medzi ľuďmi koluje mnoho nepravdivých informácií. Dá sa predpovedať, aká časť Slovákov bude ochotná očkovanie podstúpiť?

Predpokladám, že mnohí videli výsledky výskumov verejnej mienky. Najkomplexnejší nedávno publikoval Sociologický ústav SAV. Vieme teda povedať, že počet ľudí, ktorí sa plánujú zaočkovať je nízky. Dokonca výrazne nižší ako v iných krajinách. Klesol už na menej ako tretinu populácie. Zároveň vieme, že presvedčených antivaxerov nepresvedčíme, tých je na Slovensku viac ako 20%. V tom je ale zároveň aj nádej na zmenu postojov. Nemalá časť ľudí, ktorá sa momentálne neplánuje ísť dať zaočkovať, má pravdepodobne skôr pochybnosti, sú zneistení. Niektorí vážne, niektorí menej vážne. Tí, sú však presvedčiteľní. Mnohí môžu zmeniť svoj postoj po tom, ako uvidia príklad zo strany politikov, alebo nejakých celebrít, nech už je to v prípade Slovenska ktokoľvek. Možno aj pod vplyvom informácií, že ak sa nezaočkujú, nebude im umožnené cestovať.

Ja mám tiež pochybnosť o tom, že 100% vakcín bude bezpečných. Napriek tomu sa zaočkujem, lebo vnímam pomer prínosu a prípadného nebezpečia. Žiadna vakcína nie je taká, aby u malého počtu ľudí nemala nejaké vedľajšie účinky. No napriek tomu výrazne vylepšili kvalitu života a najmä – zachránili za posledné roky milióny životov po celom svete. Ak by sme sa spýtali, z koľkých detí boli naši praprastarí rodičia, bežná odpoveď by pokojne znela, že aj z 10. Ak by som sa však ďalej spýtal, koľkí sa dožili dospelosti, uviedli by sme že polovica, niekedy i menej. V minulosti ľudia bežne umierali na choroby, ktoré máme dnes vďaka očkovaniam pod kontrolou.

Spomínali ste, že niektorí ľudia si príklad berú zo správania politikov. Možno povedať, že aj v prípade protestov, boli ľudia podnecovaní určitou stranou. Počas nich dokonca ľudia na trávniku pomocou sviečok vytvorili hákový kríž. Čo to vypovedá o našej spoločnosti?

Zaregistroval som to. Protesty organizovala plejáda nepriateľov otvorenej spoločnosti, no na protest prišli i zúfalí, frustrovaní aj keď nepochybne nie úplne najreflexívnejší ľudia. V tom sa to stalo neprehľadným. Predsa ale platí, že nech som zo situácie okolo mňa frustrovaný sebeviac, mal by som si uvedomiť, že protesty organizuje skupina extrémistov a navyše v čase zákazu zhromažďovania. Ale, ako to býva, zúfalí ľudia robia zúfalé činy. No v istom zmysle to nie je chyba ľudí, ktorí na protesty prišli.

Treba si skôr položiť otázku, ako je vôbec možné, že ĽSNS môže byť v parlamente. Viacerí si možno ešte spomenú na rozpustenie Slovenskej pospolitosti v roku 2006. Niekoľkými zlými rozhodnutiami súdov a atmosférou v krajine sa to zmenilo a náhle je nástupnícka strana zrušenej fašistickej strany v parlamente. Zmenili iba časti stanov. Ľudia ani politika nie. Dnes je etablovaná a je veľmi neskoro ju v tejto fáze rozpúšťať. Navyše, v roku 2020 dostali v absolútnych číslach ešte viac hlasov ako v roku 2016.

Je teda možné, že postupom času sa im budú percentá ešte navyšovať?

Samozrejme, že môžu. Práve to predstavuje nebezpečenstvo. Ak budú mať ľudia pocit, že dochádza k určitému morálnemu i faktickému rozkladu štátu, môžu sa obrátiť týmto smerom. Ich pôsobenie je mimoriadne zničujúce pre celú spoločnosť a celú politickú scénu. Existencia tejto strany posúva hranice toho, čo je ešte prijateľné. Tých, ktorých sme doposiaľ vnímali ako problematických, vnímame vďaka extrému v parlamente ako mainstreamových.

Ak by ĽSNS nebola v parlamente, náhle by napríklad niektoré aktivity strany Sme rodina nevyzerali úplne prijateľne. Je to koniec koncov strana, ktorá spolupracuje s Le Pen, Salvinim a v minulosti so Strachem. Týchto ľudí označuje západná Európa ako far right, teda radikálnu pravicu. My ale na Slovensku nehovoríme o Sme rodina ako o far right. My to hovoríme o ĽSNS. V Grécku sa tiež v dôsledku krízy pred rokmi do parlamentu dostali miestni fašisti, v ďalších voľbách však už neprekročili 5 % hranicu. Gréci pochopili, s kým majú dočinenia. Keďže maďarský Jobbik sa začal posúvať do mainstreamu, ĽSNS ostala jedinou parlamentnou stranou v štáte EÚ, ktorá je tak silne symbolizovaná neonacistickými symbolmi, prejavmi a excesmi.

Mnohým protestom predchádzali práve pozvánky, vytvorené pomocou Facebooku. Sú podľa Vás sociálne siete nástrojom k hromadnému podnecovaniu nenávisti?

Keď prišiel Facebook, bol som skeptický. Hovoril som totiž, že Facebook neprináša sľubovaný priestor komunikácie, diskusie a deliberácie. Žiadna deliberácia ale nenastala. Je z toho krčma piatej cenovej skupiny so zapľuvanou podlahou. Plus je to priestor, kde sa posmelilo veľa ľudí, ktorí náhle pochopili, že nie sú jediní so svojimi názormi. Začali sa vyhľadávať a podporovať. Keď raz náš spolužiak v roku 1988 prišiel v gardistickom kabáte do školy, veľmi rýchlo pochopil, že tak bol oblečený prvý a posledný raz. Dostal vynadané a nebavili sme sa s ním. Pochopil, že podobné prejavy do slušnej spoločnosti nepatria.

Dnes sa ale ľudia so svojimi extrémnymi prejavmi podnecujú. Uzatvárajú sa do bublín, komunikujú iba medzi sebou a názor ostatných prestávajú považovať za legitímny. Okrem toho, Facebook veľmi dlho nereagoval na to, že v jeho priestoroch sa stretávajú rôzne subkultúry . Napríklad aj tie, ktoré popierajú Holokaust. Sme v situácii, kedy je na mieste sa pýtať, či prevádzkovatelia týchto sietí nie sú spoluzodpovední za podobné prejavy. Čiže áno, sociálne siete priniesli určitú vlnu radikalizácie a musím povedať, že aj epidémiu zlého vkusu a hlúpych názorov. Hovorí sa, že každý názor je legitímny. Ja odpovedám, že áno – každý názor je legitímny, akurát niektoré sú ešte aj hlúpe. A také na sociálnych sieťach doslova explodovali a mne je z toho skôr trápne.

Aby sme online priestor len nekritizovali, spomeňme že práve vďaka nemu môže prebiehať určitá náhrada za vyučovanie. To však veľmi často vyzerá tak, že deti počas neho hrajú hry alebo za počítačom sedia v pyžamách. Nebude to mať na túto generáciu dopad v tom, že prestanú mať zautomatizované aj základné návyky?

Toto je oprávnenou obavou viacerých odborníkov. Ja sám vyučujem online a uvedomujem si, že nemám možnosť skontrolovať, kto zo študentov naozaj počúva. Problém je tiež ten, že v reálnom svete sa študenti inšpirujú, navzájom sa ťahajú, k výkonom ich podnecuje atmosféra v triede. To sa vytratilo. Zároveň je zrejmé, že online výučba má negatívny vplyv na všetky sociálne skupiny. Výsledky žiakov, ktorí patrili k tých lepším sa tiež zhoršili. Dáta z USA dokazujú, že priemer sa zhoršil na všetkých typoch škôl. Poviem preto to, čo je predpokladám všetkým už úplne jasné – online výučba nikdy plnohodnotne nenahradí tú bežnú, prezenčnú.

Bude nedostatočné vzdelávanie o niekoľko rokov cítiť na pracovnom trhu, súčasťou ktorého už budú deti, ktoré sa museli učiť online?

Maturitný ročník 2020 môže byť podozrivý. /smiech/ Znie to možno trocha odvážne, no maturita bola aspoň symbolicky vstupom do sveta dospelých. Rovnako ako ním boli kedysi branné cvičenia pre mladých chlapcov. Nevieme ako bude reagovať pracovný trh, ale v niektorých segmentoch bude možno cítiť nejaký nedostatok a zamestnávatelia môžu byť opatrnejší.

Mám otázku na záver. Práve o predvianočnom období sa vždy hovorilo, že je chaotické. V súčasnosti však v chaose žijeme už niekoľko mesiacov. Čo by ste odkázali ľuďom, ktorí sú dlhodobo v napätí? Existuje nejaké pomyselné svetlo na konci tunela?

Samozrejme, že existuje. Vraciame sa tým ku začiatku našej debaty. Ľudia musia začať akceptovať, že už sa nevrátia do úplne identického sveta, z akého boli vytrhnutí. Ak sa zmieria s tým, že svet sa trocha zmenil, svetlo na konci tunela určite je. Mnohým sa moje vyjadrenie určite nebude páčiť, no niekedy v lete už by to mohlo byť nepomerne lepšie. Najväčším problémom budú bude zimné mesiace. Ak sú teda niektorí unavení už teraz, odkázal by som – ušetrite si to na zimné mesiace.